В центре событий (ТВЦ)

Андрей Чернышов, ведущий программы «В центре событий»: Добрый вечер, уважаемые телезрители. С Вами программа «В центре событий» и ведущий Андрей Чернышов. Сегодня у нас в гостях учредитель и директор ООО «Стоматологическая практика «Дента-Люкс» Георгий Владимирович Безвестный. Добрый вечер!

Георгий Безвестный, директор ООО «Стоматологическая практика «Дента-Люкс»: Добрый вечер, Андрей Владимирович.

А.Ч.: Я бы добавил вот к этому списку должностей, который сейчас мы начинаем составлять вместе, кандидат медицинских наук и почетный изобретатель СССР. Там ещё много других, может быть не менее важных должностей. Я думаю для первого знакомства, хотя многие Вас знают и видели телезрители, этого, наверно, достаточно. Георгий Владимирович, я бы хотел наш сегодняшний разговор на тему, которая, в общем-то, не так часто поднимается (я ещё поговорю о причинах, почему так происходит, на мой взгляд, об этом надо говорить и больше и чаще намного), это стоматологическая помощь населению, если казённым языком это говорить. А если не казённым - это наши общие проблемы с зубами: и у нас, пациентов, и у Вас, людей, которые нас лечат. Я бы хотел начать с двух вещей. Первая - у меня есть личный и немалый опыт общения с врачами-стоматологами, и из этого опыта я вынес такую, для собственного употребления, поговорку: хороший стоматолог - это второй отец. А Вы знаете, честно скажу, в некоторых случаях даже первый. Бывают такие эпизоды. Я вижу понимающую улыбку на лице и вижу согласие с этой оценкой. Вот, а второе наблюдение, которым я хотел бы поделиться и с Вами, и с нашими телезрителями, оно уже не столько из личного опыта. Я вспоминаю о том, что и у телевизионщиков, и у людей, которые снимают художественные фильмы, документальные, у них есть такая привычка, устоявшийся прием, когда хотят показать слаборазвитую страну, бедную, отсталую и т.д., то обязательно один или два кадра людей, у которых отсутствует большое количество зубов, нам демонстрируют. То есть, вот это признак как раз бедности, отсталости и т.д. Вот первый вопрос в связи с этим: с точки зрения профессионального стоматолога, как мы, население России, сегодня выглядим?

Г.Б.: Очень интересный вопрос. Вы знаете, это зависит от того, с какой категорией населения мы имеем дело, кто из людей представлен на экране, да, если Вы имеете в виду. Если нам показывают селян, где стоматологическая помощь практически просто отсутствует, то это тяжкое зрелище, согласитесь. С другой стороны, если нам показывают горожан, не так все и плохо. Между прочим, я достаточно много людей с потерей зубов видел в Италии, скажем. Это специфика...

А.Ч.: На юге или везде? Потому что юг намного беднее, и сельских районов там больше.

Г.Б.: Нет.

А.Ч.: Это равномерно?

Г.Б.: Да, это было в городах, и на мой такой деликатный вопрос переводчица ответила, что дело в том, что удаление зуба значительно дешевле стоит, нежели лечение. Поэтому некоторые итальянцы прибегают просто к такому радикальному решению проблем с тем или иным зубом.

А.Ч.: Дёшево и сердито.

Г.Б.: Да. А стоматологическая помощь везде достаточно дорога. Ну благосостояние населения и за рубежом в том числе, конечно же, растет. Скажем, когда я был в Соединённых штатах и просил показать современные конструкции съёмных протезов в одной из лабораторий, мне сказали, что «мы всерьёз как бы этим не занимаемся, мы Вам можем показать традиционные вещи, но…»

А.Ч.: В музее?

Г.Б.: Да, почти.

А.Ч.: Получается так.

Г.Б.: «Практика протезирования съёмными протезами у нас продвигается к концу, потому что благосостояние позволяет людям платить за имплантацию и протезирование несъёмными конструкциями.» Ну такова ситуация.

А.Ч.: Всё-таки, я хотел бы вернуться к своему первому вопросу. Я так понимаю, мы выглядим неплохо в городах.

Г.Б.: Неплохо, да.

А.Ч.: Я ведь не сомневаюсь нисколько, что как и каждый профессионал, Вы, когда ходите по улицам, по магазинам, даже на подсознательном уровне отмечаете состояние. Я думаю, что это так.

Г.Б.: Да.

А.Ч.: Есть изменения за последние десять, пятнадцать, двадцать лет в той подсознательной картине, которая у Вас складывается.

Г.Б.: Есть.

А.Ч.: В какую сторону?

Г.Б.: Безусловно, в лучшую. Люди стали внимательнее к себе относиться. Ну и, наверно, современная жизнь к тому вынуждает, потому что наша улыбка… Недаром говорят, у нас нет второго шанса произвести первое впечатление. Улыбка - это визитная карточка. Современный человек уже понимает это, и он подходит к оценке своего внешнего вида не только с точки зрения здоровья, но теперь уже и с точки зрения, если хотите, экономической. Получит или не получит престижную работу, понравится или не понравится деловому партнёру и т.д.

А.Ч.: Я думаю, что вот в этих позитивных сдвигах, сдвигах к лучшему, о которых Вы говорите, наверняка, есть не только установка от пациентов, то есть установка потребителя в данном случае, но и возросший, наверно, уровень стоматологических услуг. Это параллельные процессы. То есть спрос, предложение.

Г.Б.: В принципе, да. Но вопрос этот сложный и неоднозначный. После того, как упал железный занавес, то есть с момента перестройки, когда стало возможным купить всё, начиная от образования и кончая готовыми технологиями за рубежом, и материалами, и оборудованием, безусловно уровень помощи возрос. Но, с другой стороны, доступность стоматологической помощи, особенно её высококачественных образцов, проблематична для большинства людей.

А.Ч.: Вы хотите сказать, если договаривать всё до конца (я ценю деликатность Ваших высказываний на настолько для многих болезненные темы), что ситуация ещё далеко не гармонизирована в том, что касается спроса и предложения.

Г.Б.: Безусловно.

А.Ч.: Она далека от этого.

Г.Б.: Безусловно. Я, например, с большим сожалением вспоминаю (как у нас водится часто, мы ведь с водой выплёскиваем ребёнка), скажем, огромное достижение советского на ту пору общества - это была диспансеризация, какая - никакая, сейчас не будем говорить о недостатках, но она была. И, в общем, доступная для большинства населения помощь была. Сейчас для многих, к сожалению, она почти не доступна. И это мы должны осознавать.

А.Ч.: Я посмотрел перед началом передачи достаточно подробно материалы по Вашей клинике и по Вашей трудовой биографии и деятельности. Совершенно очевидна, что в том, что Вы делаете и Ваши коллеги, установка на мировой уровень, которую не только в стоматологии, но и в очень многих областях нашей деятельности сегодня в России держать очень трудно, честно говоря. И здесь кроме вопросов о том, как Вам это удается (об этом мы обязательно поговорим), есть первый вопрос, на мой взгляд, самый главный: насколько нам как обществу сегодня по карману и, как принято говорить, по уму мировой уровень стоматологических услуг и развитие стоматологии? Востребованность по обеспечению населения деньгами, по аппаратуре, по квалифицированным кадрам - мы серьёзно об этом сегодня можем говорить или это только отдельный уникальный случай, как Ваша клиника?

Г.Б.: Вы знаете, нет. Но рынок складывается из разных сегментов, в том числе из элитной стоматологической помощи.

А.Ч.: Это везде есть.

Г.Б.: И наша клиника позиционирует себя именно в этой маркетинговой нише. Но есть и другие ниши. Я Вам скажу, что, заявляя себя в этой маркетинговой нише, мы не бедствуем, мы нагружены, более того, мы перегружены. И нам приходится ограничивать, в том числе, нашу доступность повышением цен просто для того, чтобы не умереть на работе и быть способными в нормальном режиме, без дичайших перегрузок оказывать помощь с хорошим качеством тем, кто может её оплатить. Я понимаю, из уст медика, может быть, кто-то сочтёт, что это выглядит достаточно цинично, но я оговорюсь, наверно, ещё раз, что просто есть разные сегменты помощи. Понятно, что есть люди, которые по доходам могут претендовать на очень высококачественную помощь, и для них она нужна. Либо они поедут за рубеж, либо они получат её здесь.

А.Ч.: Мы обсудили одну сторону вопроса - спрос. То есть спрос на мировой уровень услуг имеет место. А то, что принято называть инфраструктурой, базой - это специалисты, технологии, это материалы и т.д. - с этим - то как дело обстоит?

Г.Б.: Вы знаете, для тех, кто хочет работать, для тех, кто грамотно ставит свою работу на сегодняшний день есть все возможности. Я, собственно говоря, не вижу никаких ограничений, вплоть до серьёзных зарубежных стажировок у ведущих мировых авторитетов по тем или иным специальностям, по тем или иным технологиям - это всё возможно. Если работа правильно организована в бизнес - плане, то постепенно накапливаются средства, и если работодатель обеспокоен не только личным благополучием, то есть если он просто все не съедает, что заработано, а откладывает для развития, и для него бизнес это не просто средство существования, а ещё и способ творческой реализации, то в этом случае всё возможно.

А.Ч.: И в заключение этой части разговора: а что такое сегодня мировой уровень стоматологии? Я понимаю, что вопрос необъятный для специалиста, наверно, можно часами об этом говорить. Но всё-таки те вещи, о которых мы зачастую только слышим, иногда слышим на недостоверном уровне, например, выращивание зубов от корня…

Г.Б.: Функциональные зубные реставрации, то есть которыми можно без проблем пользоваться, которые к тому же выглядят эстетически приемлемо и обеспечивают человеку так называемое хорошее качество жизни во всех отношениях. Когда человек забывает о том, что то, что у него сделано во рту имеет искусственное происхождение (будь то пломба, протез, перемещённые зубы, если хотите, если речь идет об ортодонтии). Вот таким образом.

А.Ч.: То есть если не вдаваться в технические детали, которых, наверняка, много (я услышал некоторые вещи, термины для себя абсолютно новые, насчёт совмещения челюстей в предшествующих наших беседах с Вами), то речь идет о том, чтобы это было как своё.

Г.Б.: Да.

А.Ч.: Вот это мировой уровень?

Г.Б.: Да.

А.Ч.: И этот уровень в принципе мы сегодня готовы обеспечивать?

Г.Б.: Да.

А.Ч.: Георгий Владимирович, переходя ко второй части нашей с Вами беседы, у меня есть одна цитата, я её в общем-то специально не готовил, но когда я к сегодняшнему разговору начал вспоминать какие-то вещи, которые я читал, слышал и так далее, мне как-то на ум пришла одна цитата из Иосифа Бродского. Я не знаю, читали эти строки Вы у него или нет, у него, по-моему, в одной из Римских элегий есть строка. Я не уверен, что я её точно процитирую. «У меня во рту развалины страшнее Колизея». Надо обладать большой смелостью для того, чтобы это о себе не только сказать и написать. Я к чему эту цитату привожу. Я не раз наблюдал, как люди, у которых есть проблемы с зубами, охотно рассказывают о них друг другу, это товарищи по несчастью, и сразу замыкаются, как только появляется какой-то третий, кто не знает ещё, вообще не побывал в руках стоматолога и так далее. Я к чему всё это говорю. К тому, что наше отношение к зубам очень древнее, там очень много атавизмов. И эта мифология зубов имеет очень большое значение - зуб мудрости, я не помню, в зубах сила, вырвать зуб - лишиться силы и так далее. Эта сторона дела, наверно, в стоматологии должна каким-то особым образом учитываться в отношениях врача с пациентом. Как Вы себе представляете психологическую составляющую лечения.

Г.Б.: Врач должен быть умным, добрым, приятным, сопереживающим. Об этом проще всего, наверно, сказал Гиппократ: «Относитесь к другому так, как Вы хотели бы, чтобы относились к Вам.» Этим, я думаю, почти всё сказано. То есть когда человек чувствует искреннюю заинтересованность в здоровье со стороны доктора, то он ему, безусловно, доверяет и в этом случае сотрудничество двух сторон будет, безусловно, возможным.

А.Ч.: А удается Вам и Вашим коллегам сохранять тот добрый заинтересованный взгляд, который я, например, у Вас наблюдаю на протяжении десяти с лишним минут нашей беседы.

Г.Б.: Да, безусловно, это один из критериев профессионального отбора в кадровый состав нашего лечебного учреждения, поскольку, по-хорошему, не может вообще претендовать на имя врача тот, кто не соответствует этим критериям. А уж на врача элитного учреждения тем паче.

А.Ч.: Теперь я хотел бы перейти… Спасибо за этот рассказ. Я думаю, что нелёгкие будни хирурга - стоматолога или ортопеда стали нам с Вами более ясны. Кстати, у меня есть ещё один вопрос, чтобы закрыть эти темы. Я правильно понимаю, что хороший ортопед, человек, который занимается протезированием зубов, должен быть в значительной степени хирургом - косметологом. Это сродни, один вид деятельности другому? Он должен видеть лицо человека, каким оно будет. Это важная сторона работы и деятельности?

Г.Б.: Я думаю, что хороший ортопед - это человек, который сочетает в себе искусство ювелира, видение художника, скульптора, если хотите. Огромное значение имеет чувство цвета, формы, эстетики лица. Здесь важна общекультурная подготовка врача для того, чтобы он представлял себе, к чему он стремится. И, безусловно, наблюдательность, которая позволяет возвращать лицо пациента к тому, каким оно было, или каким его хочет увидеть пациент, потому что мы совершенствуем, но никогда не склоняемся в сторону так называемой голливудской улыбки, мёртвой, бездушной, неинтересной, наверно, сегодня уже никому. Это сравнение, не знаю как кому, но мне оно навязло в зубах, извините за каламбур.

А.Ч.: Наверно, можно говорить о национальных школах в стоматологии не только по техническим приёмам или направлениям, но и по тому, как специалист, как врач видит лицо человека. То есть это разный взгляд, он окрашен культурой национальной.

Г.Б.: Да, безусловно.

А.Ч.: И мне кажется, что ни одна медицинская специальность (я начал думать про офтальмологов, может быть, хотя в меньшей степени) не работает до такой степени глубоко и серьёзно с лицом человека. То есть действительно надо не только видеть, но и провидеть, каким оно должно быть.

Г.Б.: Ну разве что косметолог.

А.Ч.: Ну да. Я не зря эту аналогию провёл. Георгий Владимирович, Вы сами затронули эту тему, относительно диспансеризации в советское время, что какой бы она ни была, но она была. Так что сегодня всё-таки есть для потребителя, для пациента, который не относит себя к элитам и который не готов тратить большие деньги на стоматологическую помощь. Есть в стране налаженная система стоматологических услуг, сопоставимая по качеству хотя бы с советской? То есть что рынок может предложить среднему потребителю?

Г.Б.: Среднему потребителю предложить пока может, более того, логика развития отечественного бизнеса, в том числе медицинского, если говорить о бизнесе.

А.Ч.: Я думаю, что все уже привыкли к этому.

Г.Б.: Да. Она такова, что все, в общем-то, выходят на рынок для того, чтобы предложить свой продукт дешевле, для того, чтобы выиграть в конкурентной борьбе, и тем самым загоняют себя в угол, потому что каждый следом выходящий на рынок предлагает ещё дешевле, и таким образом лишает в конкурентной борьбе возможности коллег накапливать средства, совершенствоваться. Это приводит к стагнации отрасли.

А.Ч.: Это называется демпинг.

Г.Б.: Да. Это называется демпинг. И экономические результаты его плачевны, как и в любой другой отрасли. Со средним качеством стоматологической помощи дело ещё куда ни шло, что называется.

А.Ч.: То есть платная, но средняя по качеству.

Г.Б.: Да платная, но средняя по качеству. И оставшиеся, ещё функционирующие государственные лечебные заведения стоматологического профиля, оказывающие медицинские услуги как на платной, так и на бесплатной пока ещё где-то местами основе, они тоже находятся в этой нише. Хуже дело с совсем неимущими в нашем обществе и с теми, кто готов платить серьёзно, но претендует при этом на помощь высокого класса как по содержанию, так и по сервису в конце концов, по отсутствию ограничений в своей жизни при стоматологическом лечении. То есть это люди, которые не выключаются из пульсирующего потока жизни, которые очень заняты, которые очень напряжённо работают. Для них, на самом деле, стоматологическая помощь, которая порой в прежних вариантах была связана с отсутствием зубов после приёма или с резким ухудшением внешнего вида пациента, когда пациент становится асоциальным, то есть он не может просто нормально существовать, а работать тем более. Эти люди готовы платить, платить достойно, лишь бы остаться работоспособными.

А.Ч.: Я понимаю. Значит ситуация у нас, как и везде. Проблемы располагаются на полюсах общества.

Г.Б.: Да.

А.Ч.: То есть они там концентрированы.

Г.Б.: Да.

А.Ч.: В принципе, это нормально. Но до какой степени концентрируются и какие проблемы, здесь о степени зрелости общества во многом можно судить. И в заключение нашего сегодняшнего разговора тема, которая, наверно, волнует многих. Вы говорили, правда не произнесли этого, а мне так и хочется сказать добрый доктор Айболит - это идеальный без шуток без всяких образ врача. Все мы ждем панацеи, все мы ждем каких-то новых вещей, которые решат наши проблемы. Что появилось в стоматологии в мировой и в отечественной за последнее десятилетие принципиально нового, те возможности, которых не было ещё буквально десять лет назад? Не будем сейчас говорить о цене вопроса, эту тему снимем.

Г.Б.: Понятно. Новая эра открылась в связи с применением композитов, то есть это пломбировочные материалы, если говорить упрощенно, или реставрационные материалы, которые позволяют обеспечивать реставрации зубов высоко приемлемые в эстетическом отношении. Это имплантация, безусловно, которая позволяет протезировать там, где нет естественных зубов, и уже невозможно оставшиеся зубы использовать для опоры для несъёмных, так называемых мостовидных протезов. Масса технологических новшеств, связанных с тем, чтобы сделанные протезы были комфортны, приемлемы в функциональном отношении.

А.Ч.: Человеческими.

Г.Б.: Да.

А.Ч.: Да, я понимаю.

Г.Б.: Пожалуй, это основные направления развития в стоматологии.

А.Ч.: Я правильно понимаю, что в последнее десятилетие стоматология - это одна из наиболее быстро развивающихся отраслей в медицине?

Г.Б.: Да.

А.Ч..: И это во многом связано с тем, что она имеет достаточно рыночный характер?

Г.Б.: Да, такую хозрасчётную составляющую. Просто стоматология изначально была в большей степени готова к рыночным условиям, которые были предложены.

А.Ч.: Это я слышал от врачей и от менеджеров медицины и мнения специально стоматологов. То есть смотрите, какая интересная получается вещь. Возникает аналогия, например, с автомобилестроением. Какие-то новые вещи обкатываются на люксусных моделях, вплоть до гоночных, потом они идут в производство, цена начинает снижаться. Я думаю, что в стоматологии действует та же логика в общем-то.

Г.Б.: В принципе, да.

А.Ч..: Я думаю, что это замечательно для нас всех. Спасибо Вам большое за сегодняшний рассказ.

А Вам, уважаемые телезрители, в заключение сегодняшней беседы я хотел бы напомнить то, о чём сказал Георгий Владимирович ещё в начале нашего сегодняшнего разговора, то самое знаменитое английско - американское выражение «keep smiling», которое не совсем точно переводится на русский язык. Это не совсем то же, что «держать улыбку», а это «улыбаться длинно, долго».

Г.Б.: Да,«продолжая улыбаться».

А.Ч.: «Продолжая улыбаться», вот! Это самый точный перевод, пожалуй. Может быть, многие из нас и хотели бы это делать, не зависеть от того, насколько голливудской улыбкой мы обладаем, но для этого нужна ещё и возможность. Всего Вам доброго!

Cюжет телевизионной передачи «В центре событий»,
вышедшей в эфире телеканала «ТВЦ-Тверь»
в апреле 2008 года